¿Cómo cree que llega Israel a sus 56 años de existencia como Estado?
Logramos construir -a pesar de todas las dificultades- un país moderno, dinámico, democrático, con desarrollo económico y tecnológico. Lo veo con satisfacción. Es un fenómeno único en los últimos tres siglos.
No cree que toda esta historia positiva que nos está contando quedaría opacada si sus hijos o sus nietos siguen viviendo en una guerra permanente.
Justamente una de las cosas que no logramos es revertir la paz con nuestros vecinos en un conflicto que empezó hace más de 100 años y que aún no llegamos a un puerto seguro. Esto tiene raíces que no son superficiales, es un conflicto cualitativo. No es un conflicto clásico en donde se reparte los kilómetros cuadrados de un lado y del otro. Por lo menos durante 40 años nuestros vecinos no reconocían la legitimidad del Estado, el derecho de Israel a existir.
Pero hoy ya no estamos hablando de eso ¿es así embajador? ¿El conflicto es cultural, político…?
No, creo que hoy estamos parados sobre los resquicios del optimismo de los ‘90 cuando pensamos que todo el mundo entraba en el fin de la historia y que iba a reinar la paz y la democracia.
Se creía que era suficiente con sentarse a negociar entre las elites políticas, arribar a acuerdos y actos ceremoniales en Washington y que los conflictos se resolverían mágicamente.
La desilusión de los post ‘90 no es un fenómeno particular del Medio Oriente. Entonces creíamos que la paz estaba a dos cuadras, que si bien había ciertas dificultades, estábamos caminando en la dirección correcta. Pero, desgraciadamente, el nuevo siglo empezó de otra manera.
¿Rabin fue un poco ingenuo entonces?
Siempre los historiadores y los periodistas son más inteligentes que los políticos porque analizan los hechos 100 años más tarde (risas).
Creo que tenemos una perspectiva histórica muy corta para evaluar lo que había de bueno en este proceso de los 90 y lo que había de optimismo en la idea de la creación del nuevo Medio Oriente con conferencias económicas en Marruecos o Jordania; con la creación de bancos regionales, de proyectos de infraestructura, de una computadora para cada chico… en fin… Se creía que la guerra fría había finalizado y que el desarrollo tecnológico nos iba a llevar al Nuevo Medio Oriente.
¿Quién nos engañó?
No diría que alguien nos engañó. Hubo un proceso de buena voluntad, hubo un nueva visión de cómo se conformarían las cosas que, finalmente, no tuvo éxito. De hecho, todo este proceso tuvo sus rasgos positivos y negativos, no se puede ignorar que tenemos paz con el país árabe mas importante de la zona (Egipto). Hubo una cierta apertura con el mundo árabe. Hoy, a pesar de todos los problemas, los contactos con los países árabes son más permanentes y concretos que antes del proceso. Hubo un cambio en el posicionamiento de Israel en la zona. Después de Camp David hubo un retroceso en la negociaciones con el mundo árabe, es cierto, pero aún así, es una situación completamente diferente que la de los años ‘50, ‘60, ‘70 u ‘80.
Hay quienes sugieren que israelíes y palestinos no van a solucionar el conflicto por ellos mismos, sino a través de una fuerza internacional, las Naciones Unidas, los Cascos Blancos….
Lo único que uno puede hacer es recurrir a la experiencia histórica: no hubo ningún proceso en el conflicto árabe israelí que fue ejecutado por actores extra-regionales. Si no miren el caso de la paz con Egipto.
Es cierto también que hubo una gran intervención de un presidente americano, que hizo el nexo del proceso pero nació y fue impulsado por sectores regionales.
En ese caso ustedes siempre tuvieron interlocutores válidos y reconocidos. En el caso con los palestinos, más concretamente con Arafat, lo que es cierto es que están amenazando con asesinarlo. Y eso significa que no reconocen su existencia como un interlocutor válido. Por otro lado cuando usted hablaba de los políticos y los periodistas que miran con diferencia de años para poder evaluar, no me olvido del Acuerdo de Ginebra que no está reconocido por el Gobierno de Israel como una propuesta valida y vigente. ¿No será también que los políticos deben generar un cambio en su visión política para encontrar otra forma de solución a un problema diferente como el que se presenta en la región?
¿Cómo cree que llega Israel a sus 56 años de existencia como Estado?
Logramos construir -a pesar de todas las dificultades- un país moderno, dinámico, democrático, con desarrollo económico y tecnológico. Lo veo con satisfacción. Es un fenómeno único en los últimos tres siglos.
No cree que toda esta historia positiva que nos está contando quedaría opacada si sus hijos o sus nietos siguen viviendo en una guerra permanente.
Justamente una de las cosas que no logramos es revertir la paz con nuestros vecinos en un conflicto que empezó hace más de 100 años y que aún no llegamos a un puerto seguro. Esto tiene raíces que no son superficiales, es un conflicto cualitativo. No es un conflicto clásico en donde se reparte los kilómetros cuadrados de un lado y del otro. Por lo menos durante 40 años nuestros vecinos no reconocían la legitimidad del Estado, el derecho de Israel a existir.
Pero hoy ya no estamos hablando de eso ¿es así embajador? ¿El conflicto es cultural, político…?
No, creo que hoy estamos parados sobre los resquicios del optimismo de los ‘90 cuando pensamos que todo el mundo entraba en el fin de la historia y que iba a reinar la paz y la democracia.
Se creía que era suficiente con sentarse a negociar entre las elites políticas, arribar a acuerdos y actos ceremoniales en Washington y que los conflictos se resolverían mágicamente.
La desilusión de los post ‘90 no es un fenómeno particular del Medio Oriente. Entonces creíamos que la paz estaba a dos cuadras, que si bien había ciertas dificultades, estábamos caminando en la dirección correcta. Pero, desgraciadamente, el nuevo siglo empezó de otra manera.
¿Rabin fue un poco ingenuo entonces?
Siempre los historiadores y los periodistas son más inteligentes que los políticos porque analizan los hechos 100 años más tarde (risas).
Creo que tenemos una perspectiva histórica muy corta para evaluar lo que había de bueno en este proceso de los 90 y lo que había de optimismo en la idea de la creación del nuevo Medio Oriente con conferencias económicas en Marruecos o Jordania; con la creación de bancos regionales, de proyectos de infraestructura, de una computadora para cada chico… en fin… Se creía que la guerra fría había finalizado y que el desarrollo tecnológico nos iba a llevar al Nuevo Medio Oriente.
¿Quién nos engañó?
No diría que alguien nos engañó. Hubo un proceso de buena voluntad, hubo un nueva visión de cómo se conformarían las cosas que, finalmente, no tuvo éxito. De hecho, todo este proceso tuvo sus rasgos positivos y negativos, no se puede ignorar que tenemos paz con el país árabe mas importante de la zona (Egipto). Hubo una cierta apertura con el mundo árabe. Hoy, a pesar de todos los problemas, los contactos con los países árabes son más permanentes y concretos que antes del proceso. Hubo un cambio en el posicionamiento de Israel en la zona. Después de Camp David hubo un retroceso en la negociaciones con el mundo árabe, es cierto, pero aún así, es una situación completamente diferente que la de los años ‘50, ‘60, ‘70 u ‘80.
Hay quienes sugieren que israelíes y palestinos no van a solucionar el conflicto por ellos mismos, sino a través de una fuerza internacional, las Naciones Unidas, los Cascos Blancos….
Lo único que uno puede hacer es recurrir a la experiencia histórica: no hubo ningún proceso en el conflicto árabe israelí que fue ejecutado por actores extra-regionales. Si no miren el caso de la paz con Egipto.
Es cierto también que hubo una gran intervención de un presidente americano, que hizo el nexo del proceso pero nació y fue impulsado por sectores regionales.
En ese caso ustedes siempre tuvieron interlocutores válidos y reconocidos. En el caso con los palestinos, más concretamente con Arafat, lo que es cierto es que están amenazando con asesinarlo. Y eso significa que no reconocen su existencia como un interlocutor válido. Por otro lado cuando usted hablaba de los políticos y los periodistas que miran con diferencia de años para poder evaluar, no me olvido del Acuerdo de Ginebra que no está reconocido por el Gobierno de Israel como una propuesta valida y vigente. ¿No será también que los políticos deben generar un cambio en su visión política para encontrar otra forma de solución a un problema diferente como el que se presenta en la región?
Planes hay muchos. El Acuerdo de Ginebra es una iniciativa de un grupo de personas privadas. También hay un plan del Consejo de los Asentamientos que no representa un plan gubernamental. Cualquier persona tiene derecho a presentar propuestas de solución del conflicto pero esto no quiere decir que el conflicto vaya a solucionarse.
Imagino que usted ha leído el Acuerdo de Ginebra. ¿Qué opinión le merece?
Es un plan basado en una concepción de los años ‘90 que no ofrece grandes novedades.
¿Cuando usted habla que las soluciones que no se promoverán con actores extra regionales, cómo considera la invasión a Irak?
No quiero convertirme en un comentarista político, no es mi función. Solo puedo decir que Irak era una amenaza estratégica para Israel. Tuvimos una primera muestra en la Guerra del Golfo, en donde fue una invasión de un país árabe a otro. Estuvimos paralizados económicamente durante meses, además de todos los Scuds que recibimos en una guerra en la que no teníamos ningún interés directo.
Aparentemente, en el mundo árabe aparece una relación muy directa entre antinortemericanismo y antisionismo.
Antiisraelismo, antisionismo y anti norteamericanismo están muy ligados y en Europa, particularmente, esto también está teniendo mucha fuerza. ¿Qué nos puede decir al respecto?
Dentro del mundo árabe hay una profunda tradición antisemita. Las relaciones entre Irak y el gobierno alemán durante la segunda guerra son conocidas. Y cuando un Imán en Irak dice que hay 500 espías israelíes, 2.500 judíos que compran sus tierras o aparece una versión árabe de “Los Protocolos de los Sabios de Sión”, no hay dudas que hay un resurgimiento de un antisemitismo árabe que casi es una reproducción del antisemitismo tradicional.
¿Como recibió la condena de la cancillería argentina al asesinato de Yassin?
Cada país tiene su punto de vista que se expresa cuando debe expresarse. Francamente, preferiríamos que las expresiones fueran más equilibradas. Si uno toma las declaraciones del Grupo de Río o de otras organizaciones, incluso no europeas, no existe ninguna condena al Hamas. Nadie esperaba recibir cumplidos de las cancillerías del mundo.
¿Por qué se insistió con el asesinato de Yassin dentro de los territorios palestinos? Esa es una gran crítica que recibe Israel. Otro tema es la traza del Muro, en el que no hay tanto una crítica a la separación que promueve sino a su traza que también penetra del otro lado de la Línea Verde.
El Muro es el resultado de una situación que se creó y busca impedir el acceso de suicidas a las ciudades israelíes. El Muro comienza como una solución pragmática en alguna ciudades y municipios. Solamente cuando viene una ola muy fuerte de atentados, como los de Pesaj del año pasado, se tomó la decisión de construirlo.
Pero la critica no es al Muro en sí mismo Embajador. Abu Ala dijo: – “háganlo de 80 metros de alto, pero no entren a nuestro territorio”.
La izquierda israelí tampoco criticó su construcción sino que penetra, en Ariel por ejemplo, 20 kilómetros más allá de la Línea Verde. ¿Cómo se responde a eso?
Se detuvo la construcción en muchas zonas cercanas de Jerusalem porque hay dos o tres demandas en la Corte Suprema. Hay una revisión del trazado, pero no seamos ingenuos. Los ciudadanos de Ariel exigen la misma protección que cualquier otro ciudadano israelí. Pero que hay una serie de problemas, de eso no hay dudas, y es por eso que estamos en un proceso de revisión.
Hubo una reunión de 60 intelectuales y políticos de sectores palestinos que pidieron que no se respondiera con más violencia al asesinato de Yassin…
Sí, esta gente tiene méritos y realismo político. Pero hay que reconocer las limitaciones de estos llamamientos. Si en Argentina 50 intelectuales firman una carta sobre algún asunto, no quiere decir que las masas van a salir a las calles a solucionar el problema como ellos quisieran.
Cada vez más aparece la idea de la retirada unilateral. ¿Nos podría sintetizar qué cambiaría en Medio Oriente después de la retirada si ello llegara a suceder?
En líneas generales, ya que todavía no hay una resolución, una posible retirada unilateral sería una consecuencia de un no acuerdo. Como no tenemos con quién arreglar del otro lado, la conclusión es que si no se puede hacer las cosas a través de un acuerdo hay que hacerlas unilateralmente.
Israel no tiene interés en permanecer en Gaza, entonces la solución es retirarse unilateralmente. Tomen la cuestión de El Líbano, donde el costo de la permanencia era mayor que la utilidad y no había ningún “partner”, entonces también decidimos la retirada unilateral.
Pero la diferencia es que en El Líbano no había asentamientos.
No puedo referirme a estos detalles porque aún no hay un plan concreto con aprobación del Gobierno, pero de lo que se habla es de que no hayan más asentamientos en la Franja de Gaza.
¿No cree que es una forma para que Sharón pueda ganar el voto progresista de Israel contra cierto grado de dureza de los grupos ortodoxos?
No quiero entrar en política interna.
¿Usted tiene hijos, nietos….?
Sí, tengo hijos, nietos, nietas….
¿Alguno de ellos participa de algún movimiento pacifista?
No quiero entrar en el campo personal; pero sí, algunos de ellos participan.
¿Y alguna vez le dijeron?: Papá, abuelo, no estás haciendo lo suficiente por la paz.
Es una familia muy democrática. A veces cuando estamos todos reunidos tenemos discusiones acaloradas, y creo que eso es bueno, porque peor es la indiferencia y que no les interesara.
¿Es difícil sostener la posición de Israel en el mundo Embajador?
Siempre que hay un proceso político es más fácil. Entre el ‘93 y el ‘96 era muy fácil ser Embajador de Israel en el mundo, era muy popular, el mundo se abría, hubo una expansión tremenda en las propias relaciones exteriores de Israel. En los años ’90 se abrieron embajadas en países árabes y en países claves de Asia. Los embajadores hablaban con ejecutivos de grandes empresas… son situaciones mucho más placenteras, mucho mas cómodas.
Israel no está haciendo una buena hasbará (esclarecimiento) de sus posiciones. Es más, creo que la hasbará (esclarecimiento) israelí es mala o casi nula. ¿Qué reflexión tiene al respecto?
Yo tengo en esta profesión 40 años, y hace 40 años que hay discusiones sobre hasbará. Hasbará es la venta de un producto.
Un producto que viene de la mano de la política de Estado…
Yo creo que la hasbará no se concentra, solamente, en la posición del Gobierno de turno. Cuando uno hace una exposición de arte también hace hasbará. La hasbará no es solamente escribir artículos del Hamas, hasbará es también dar una visión del país cuando se presenta en un pabellón de Israel en una feria internacional, se habla de economía o el desarrollo tecnológico del país.
Imagine dos imágenes, una con todo este tema de la tecnología y la economía, y otra de un chico palestino con una piedra frente a un tanque israelí. ¿Qué hacemos?
¿Y que quiere, que los representantes oficiales expliquen la política de la oposición? Lo que nosotros tratamos de hacer es dar la máxima información. La mayor cantidad de datos para la comprensión de los problemas. Ahora, no hay duda que la función de la hasbará cambia de acuerdo a las circunstancias o los gobiernos. Es una práctica habitual de cualquier país democrático. Un gobierno que tenga una concepción diferente de un problema va a cambiar su estrategia de aprobación y hasbará.
¿No cree que la hasbará es una consecuencia de una política de Estado y no al revés?
Lo que se puede explicar y no explicar, y no estoy hablando de lo cultural, esta íntimamente ligado con una política de gobierno previa. La hasbará que tendría que haber hecho Barak es muy diferente a la que debería hacer Sharón.
Cuando hay un proceso político como el que le decía de los años ‘90, cuando las cosas avanzan y hay optimismo, naturalmente, la necesidad de hasbará es mucho menor.
Cuando hay situaciones conflictivas, cuando no hay procesos políticos, la hasbará tiene una tarea más compleja.
Bueno pero cuando existe un proceso político en donde un ministro del gabinete dice que el próximo en ser asesinado va a ser Arafat ¿cómo se sale a defender la posición pacifista de Israel?
A usted, como Embajador, también se le debe complicar explicar esto.
Israel es un Estado democrático, el Gobierno está formado por distintos partidos, diferentes coaliciones y cada uno piensa cómo tiene que expresarse.
No somos un pueblo disciplinado. Cada uno representa intereses diferentes y ninguna buena o mala hasbará lo va a cambiar.
El problema de hasbará no es lo que se vende, sino cómo se vende.
Leí un poco acerca de la propaganda palestina y también tienen una gran discusión. Ellos afirman que no han sabido llegar a la opinión pública americana.
Yo no quiero decir que lo que se hace es bueno, digo que lo que se hace es lo que se considera óptimo en determinadas circunstancias.
¿Le gustaría hacer algún comentario final Embajador?
Lo que nosotros esperamos, independientemente de las concepciones particulares, es que este año sea un año mejor, y que a pesar de todos los problemas económicos y sociales, se reanude la confianza de que hay ciertos procesos que van a madurar y que algún día tendremos la solución de los problemas que todavía no hemos solucionado.
Sin sorpresas espectaculares…
Hay que ser realistas. Pero a pesar de ello, hay que mirar con cierto optimismo hacia el futuro porque esa es la naturaleza humana.
